ZA: Mimar Sinan ve ANAMED olarak bizim 2018 yılı için bir sergi projemiz var. ‘Birinci Dünya Savaşı’nda Arkeoloji’ şeklinde ilginç bir konu. Bunun paneli, başka alt çalışmaları da olacak. Umuyorum Duygu Hanım da British Museum olarak katılır.

Restorasyon öncesinde tarihi arşivlerden yararlanmanın öneminden bahseder misiniz?

ZA: Ne yazık ki restorasyon öncesi Osmanlıca belgelerden hemen hemen hiç yararlanılmıyor, restorasyon uzmanlarının büyük bir çoğunluğu Osmanlıca belge ve hatta bina kitabesi okuyamıyor. Arşivlere başvuranlar genellikle yalnızca tapu belgeleri için başvuruyor. Öte yandan kullanılan taşın cinsinden devşirme malzemenin nerden geldiğine ilişkin bilgilere dek pek çok belge kullanılmadan arşivlerde bekliyor. Bir uzmana belge okutmak yeterli olmaz; restorasyon mimarı belgeyi kendi okuyunca bambaşka anlamlar çıkar. Tarihi eserler konusunda çalışanların mutlaka Osmanlıca bilmesi veya en azından nasıl arkeolojik kazılarda epigraflar da ekibi parçasıysa, aynı şekilde restorasyon ekiplerinde de o proje bazında birlikte çalışılan Osmanlıca bilen dil uzmanlarının ya da tarihçilerin olması da sorunu bir noktaya kadar çözebilir.

Kendi sunumumda bu konuyu belgelerle ele aldım. Örneğin çok tartışılan Lord Elgin ve meşhur mermerler konusu var. ‘Kim kime verdi?’ konusu. Belgelere baktığımızda bu konuda herkesin haklı olduğunu görüyoruz. Vermek istenmiyor, araya başka şeyler giriyor. Verilmeye karar veriliyor. Geri tepiyor, yine verilmiyor. Böyle bir süreç var orada. Yani herkes bilincinde onların değerinin, ben onu vurgulamak istiyorum. Ayrıca ‘Osmanlıda restorasyon yoktu, tarihi eser bilinci yoktu’ konusuna ben belgelerle cevap veriyorum. Örneğin, tarihi eserlerin korunması Maarif Müdürlüklerine deruhte edilmiş ancak Müze-i Hümayun Anadolu’da müzeler kurmuş. Anadolu’da kurulan müzeler, valiliğin veya o zamanki maarif müdürünün yıkılsın dediği esere ‘hayır yıkılmasın’ diyor. Dönemin Dahiliye Nezareti de ‘müze haklıdır’ demiş. Elimde bir çok belgede bu eserlerin korunduğu anlaşılıyor. Elimdeki bir diğer örnek; bir Selçuklu türbesinin yazışmaları. Osmanlılar Selçuklu eserlerini korumazlardı şeklinde bir görüş hakim ancak belgeler bunun aksini gösteriyor. Dolayısıyla, bugün restoratörlerin de arşiv okuması lazım. Çünkü örneğin, bir bina içerisinde hangi sütun nereden nereye taşındı sorusunu yanıtlamamızın tek yolu o arşive girmek.

Türkiye’de geleneksel mimari gitgide yok oluyor. Günümüzde hala faaliyet gösteren ustalara ilişkin bir belgeleme çalışması bulunuyor mu? Bu konuda bir çalışmanız var mı?

ZA: Ben 12 yıl İngiltere’de Portsmouth Üniversitesinde öğretim görevlisiydim. O sırada katedral taş ustaları yetiştirme programına davet edildim. Benim uzmanlık konum da taştır. Bu program sırasında katedrallerin normal meslek okulundan çıkan ustayı hiçbir şekilde kullanamadıklarını, tekrardan 5 yıllık bir programa tabi tutup, yetiştirdiklerini gördüm. Bizde bunu Vakıflar Genel Müdürlüğü yapardı eskiden. Ben kendim Vakıfların taş ustalarından çok şeyler öğrendim. Bunlar yavaş yavaş kayboldu. Türkiye’ye dönünce araştırmaya koyuldum. Örneğin Beyazıt El Yazmaları Kütüphanesinin müdürü, arkadaşım Salih Şahin Bey beni dün eski gelenekten gelen bir ahşap ustasıyla tanıştırdı. Büyük ahşap levhaları restore ediyor. Bunun gibi 1-2 tane yine eski gelenekten gelen taş ustası buldum. Şimdi bir kalkınma ajansı projesi yazıyorum. Pilot proje olarak Kastamonu-Sinop, Kuzey Karadeniz bölgesini seçtim. Umarım burada bir örnek çalışma başlatacağız. Tabii bu uzun bir süreç. Ayrıca Mimar Sinan Üniversitesinin ‘Köyünü Yaşat’ adında kerpiç mimari üzerine bir projesi var. Bu projede Bilecik’in bir köyünde kerpiç evleri restore ettiler.

Aspendos

Özellikle son zamanlarda medyada ‘restorasyon faciası’, ‘hatalı restorasyon’ gibi haberlerle sıklıkla karşılaşıyoruz. Basında yer alan bu haberlerin çoğu ne yazık ki, gerçekten de hatalı uygulamalar. Ancak medya sırf sansasyon yaratmak adına bilimsel kurullara, uzmanlara danışmadan yalan haberler de yapabiliyor. Dolayısıyla kamuoyunun doğruyu yanlıştan ayırması çok zor bir hale geldi. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?

YÖ: Medyanın gücü karşısında çok direncimiz olacağını sanmıyorum. Örneğin Aspendos konusu. Orada kullanılan taş mermer midir? Değildir. Tahmin ediyorum kireçtaşıdır. Böyle bir hata yapma şansı ne bakanlığın var, ne de bu işi yürüten uzmanların. Bu haberlerin büyükçe bir kısmının propaganda olduğunu düşünmek lazım. Mutlaka hatalar da yapılıyor ama bunları tek bir resim üzerinden yorumlamak doğru değil. Başka tür hatalar da görüyorum. Mesela dün modern İstanbul Modern civarında dolaşıyordum. Orada yeni bir müze yapılacağını biliyordum ama oradaki antrepo binalarının yıkılacağını bilmiyordum. Örneğin bu, yanlış uygulamanın dışında bir planlama hatası gibi geliyor bana. Bunları bir kez yok ettikten sonra geri dönüşü olmadığı için bu değeri kaybetmiş oluyorsunuz. O yüzden bizim genel yaklaşımımız minimum müdahale ve mevcudu en iyi, en düzgün şekilde korumak sergilemek ve sunmak.

ZA: Bunun iki boyutu var. Basında çıkan her şey kesinlikle doğru olmuyor. Yani kamuoyu bazı şeyleri anlamıyor. Tipik örneği Aspendos. Kullanılan malzemenin 20 yıl içinde ne olacağını, hangi rengi alacağını düşünmek zorundasınız. Ayrıca restorasyon imitasyon değildir, yapılan uygulamanın yeni olduğunu mutlaka vurgulamak gerekir. Basında tartışılan birçok konuda bazı yanılgılar olduğunu düşünüyorum. İkinci boyut; hızlı kentleşme. İstanbul gibi bir mega kentte kurulların yapısının yeniden organize edilmesi gerekiyor. Kurullar genellikle akademisyenler ve ya kamu görevlilerinden oluşuyor. Hepsinin kendi başka işi var. Raportörler her yere kesinlikle yetişemiyor. Bence güzel bir yanı da var: medyamız son derece bilinçli olarak takip ediyor. Eskiden de birçok şey yıkılıyordu, kimsenin ruhu duymuyordu. Şimdi oluşan bilinçle, gerek kurulların, gerekse bilfiil korumada çalışacak teknik personelin eskisi gibi vakıflar bünyesine alınmasını, Vakıflar Genel Müdürlüğünün tekrar restoratör yetiştirmesini öneriyorum. Çok ilginçtir, müteahhitler yapıyor projeleri. Her müteahhitin başında birisini bulunduramazsınız. Müteahhiti eğitmeniz gerekiyor. Restorasyon müteahhiti diye bir kavram var dünyada. Bu bizde de uygulanırsa, teknik personel de kepçeye ‘orayı yıkma’ diyebilir. Bir uygulamanın ne zaman yapıldığını bilmek de önemli. Örneğin, koruma ilkeleri değişti. Bundan 30 yıl önce Efes’te yapılan anastilosiste beton kullanılmış. O zaman için doğru görülüyordu. Neyin ne zaman yapıldığı araştırılmadan haber yapılıyor. Ama vatandaşın bilinçlenmesi beni mutlu ediyor. Basının ilgisi çok güzel ama biraz uzmanlara da danışıp ‘Bu ne zaman yapılmıştı? Yeni midir, eski midir?’ gibi sorular sorulursa daha başarılı bir noktaya geleceğiz.

DÇ: Uzmanlara danışmak çok önemli. İşte bizim burada hedeflediğimiz bu. Çalıştay bu sebepten ortaya çıktı, karşılıklı fikir almak için. Türkiye’de çok sayıda konservatör yetiştiriyoruz. Ben hepsinin de çok başarılı öğrenciler ve başarılı konservatörler olarak yetiştiklerini düşünüyorum. Dolayısıyla kafamda soru işareti oluşuyor. Bu neden kontrol altına alınamıyor? Bu konuda belki de uluslararası birtakım kuruluşlardan desteğe de ihtiyaç var. Dışarıdan fikir almaktan çekinmemek lazım. Dışarıdan biri tavsiyede bulunursa bu demek değil ki, biz bu işi kötü yapıyoruz. Bu tamamen bilgi alışverişi. Bence Türkiye’nin bu anlamda biraz daha açılması lazım.

Konuşmanızın konusu olan Çatalhöyük’teki çalışmalarınıza dönelim. Kerpiç malzemenin konservasyonu ve yerinden kaldırılmasında ne gibi zorluklarla karşılaşılıyor? Nasıl çözümler getiriliyor? 

DÇ: Kerpiç malzeme doğası gereğiyle konservasyonu çok zor olan bir malzeme ve çevresel etkenlerden (ısı, farklı iklim şartları, nem gibi) fazlasıyla etkilenmekte. Bir çok arkeolojik alanda akrilik bazlı sağlamlaştırıcılar uzun yıllardan beri denenip kullanılmakta. Ancak akrilik bazlı sağlamlaştırıcılar ısı, nem, rüzgar, toprak özelliği gibi çevresel etkenlerin kontrol edilmesi ile birleştirilmezse iyi sonuçlar vermiyor. Son yıllarda kerpiç duvarların korunması alanında çeşitli (mineral bazlı) nano-kireç teknolojileri de denenmekte. Kerpiç mimari konservasyonundaki detaylı çalışmalar genelde mimarinin detaylı bir şekilde belgelenmesi ve yok olmaya bırakılması doğrultusunda çünkü eninde sonunda kerpiç malzeme yok oluyor. Kerpiç malzeme genelde yerinden kaldırılmıyor, ancak yerinde korunmaya çalışılıyor. Bizim Çatalhöyük’te kaldırma işlemi uygulamamızın sebebi malzemenin dekoratif ve bu anlamda önemli duvarlar olmasıydı. Ayrıca yerel müzenin bu malzemeyi sergileme konusunda talebi vardı.

Malzemenin dağılmaması, renklerin kaybolmaması için ne gibi çözümler getiriliyor? Siz kendi çalışmalarınızda neler yaşadınız?

DÇ: Bu alanda özellikle akrilik bazlı sağlamlaştırıcılar tercih ediliyor. Hangi sağlamlaştırıcıyı kullanacağınızı eserin durumu, yapısı, üzerindeki malzemeler (mesela sıva veya pigment varsa) ve eserin konservasyonunun ne için yapıldığı belirliyor, mesela sergi için mi yoksa depolama için mi konserve ediliyor. Tabii ki burada konservatöre çok iş düşüyor çünkü yanlış verilen kararlar eseri ciddi zararlara uğratabilir. Özellikle Çatalhöyük’teki malzeme çok çabuk dağılabilen ve kırılabilen bir malzeme olduğu için çok dikkatli çalışmamız ve doğru zamanda doğru kararlar vermemiz gerekti. Eğer malzeme in-situ ise korugan altında bile olsa bazen konservasyon işleminden sonra üstünün kapanması gerekebiliyor. Çünkü korugan altındaki çevresel şartlar her zaman arkeolojik malzeme için uygun olmuyor ve konservasyon işlemini dahi zarara uğratabiliyor. Tabii in-situ eserlerin üzerlerini kapama, Çatalhöyük’e gelen ziyaretçinin neyi ne zaman görüp göremeyeceğini etkiliyor maalesef. Bu konuda da ince düşünüp, kazı ekibi ile devamlı fikir alışverişinde olup dikkatli kararlar vermek gerekiyor. Eğer malzeme laboratuvar ortamına getirilirse o zaman eser için daha kontrollü ve sağlıklı bir ortam oluyor.

Kars, Ani’de bulunan Surp Amenapırgiç Kilisesi’nin koruma projesinden bahsedebilir misiniz? Projede karşılaştığınız zorluklar nelerdi? Nasıl çözümler getirdiniz?

YÖ: Belli başlı konular var bizi zorlayan, ben konuşmamda da üç tanesini ön plana çıkardım. Bunlardan ilki bilgi. Bu alanda daha önce, yaklaşık 100 yıl önce yapılmış bir çalışma var. Sonrasında ise 50 yıl kadar askeri bölge olarak kalıyor. Sonrasında çok kısıtlı kazı ve araştırmalar yapılabiliyor. Bizim çalışmalara başladığımız dönemde alanda çalışan arkeolog vardı ama onların da, hem bütçeleri hem zamanları çok kısıtlıydı. Dolayısıyla bir bilgi birikimi yoktu. Akademik dünyada da bununla ilgili bir alan yok. Ermeni-Ortaçağ mimarisi üzerine uzmanlaşmış bir bölüm hala yok. Bizans üzerine yeni yeni başlıyor. Türkiye’de eksikliği çekilen araştırma konuları bunlar. Arşiv yok. Dolayısıyla ilk zorluk, çalıştığımız yapıları anlamak, ne tür yapım dönemleri geçirdiklerini, kimin tarafından inşa edildiklerini, nasıl kullanıldıklarını anlamak ve nasıl muamele edeceğimizi belirlemek. Bir diğer zorluk belgeleme zorluğuydu. Çok uzak bir alandı. Çok kısıtlı sürelerde anlamadığımız, bilmediğiniz bir yapı grubunu tanımak, tanımlamak ve bunların çok hassas belgeleme çalışmalarını ve çizimlerini hazırlamak. Bunlar üzerinden kararlar üretmek, bir yandan analizler yapmak. Zemin, sondaj gibi, bu çalışmaların parçası olan strüktürel analizler gibi çalışmaları yürütmek. Tüm bunları 3 ayda yapmak gibi bir sıkıntımız vardı ancak yeni gelişen teknolojilerle bu zorlukları aşabildik. 3 aydan çok daha kısa sürelerde onları tamamladık. Bir üçüncüsü de restorasyona konu olan işlerin bir defada ihale edilmesi zorluğuydu. Bir defada iş tanımı yapıyorsunuz ve ihalesi yapılıyor. Bunu bir firma alıyor ve siz kontrol edemiyorsunuz. Ani’nin mevcut bir danışma kurulu olması sayesinde bu zorluğu aştık. Tüm uygulama detaylarını ODTÜ’lü profesörlerden oluşan bu danışma kurulu ile görüşmeler yürüterek oluşturduk. Böylece üç ayaklı bir uygulama süreci tanımladık. Bu kadar bilinmezin olduğu bir alanda bir defada uygulama yaparsak, bunları mahvederiz diye düşünerek, uygulamanın etaplar halinde yapılması gerektiğine ve ilk olarak da acil problemleri çözmeye dönük bir uygulama yapılmasına, daha büyük resim ortaya çıktığında, ona göre bu müdahalelerin gözden geçirilmesine karar verdik.

Ortaya çıkarılan bir eserin in-situ olarak mı korunacağı yoksa taşınması mı gerektiği konusunda nasıl karar veriliyor?

YÖ: Bir eserin taşınmasının gerekçeleri farklıdır. Bir tehlike altında kalıyordur, Hasankeyf’te olduğu gibi. Mısır’da olduğu gibi. Bence o halde bile taşınmamalıdır. Çünkü barajların bir ömrü vardır ve yapı sağlamlaştırılarak baraj sularının altında yüzyıllarca kalabilir.

Hasankeyf’teki Zeynel Bey Türbesi’nin taşınma projesi uzun süredir gündemde. Siz uzman olarak hangi yöntemin uygun olduğunu düşünüyorsunuz?

YÖ: Zeynel Bey Türbesi aslında tek parça taşınmaz. Yani taşınabilir bir yapı değil. Dolayısıyla taşınırken zarar görebilir. Görmemesi için paketlenmesi gerekiyor. Hem dışarıdan hem içeriden. Karayoluyla taşınacak. Onun için bir yol yapılacak. Çok ciddi altyapı ve masraf gerektiren bir konu. Onun dışında sökerek taşıyamazsınız çünkü tek tek blok taşlardan oluşmuyor. Harçlı bir imalat. Keserek de taşıyamazsınız çünkü dağılabilir. Şu an bir bütünlüğü var. Çok hassas bir yapı. Yani taşınacaksa tek parça olarak ve çok dikkatli paketlenerek taşınmalı. Ama bence taşınmamalı, sağlamlaştırılarak yerinde bırakılmalı. Baraj altında kalmaması tabii ki en ideali. Eser su altında kaldığında, tekrar suyun altından nasıl çıkacağını ben de hayal edemiyorum açıkçası.